DEVRİM SEVİ,MAY/MİLLİYET

DSon krizde de görüldü ki Türkiye’nin finans sistemi son derece sağlam. Hatta belki de şu an için Türk bankaları Avrupa bankalarından daha güvenli denilebilir mi sizce?
Evet, denilebilir.

Ve bugün AK Partililer dahil pek çok kesim diyor ki bu durum sizin 2001-2002’de aldığınız önlemler neticesinde oldu.
Doğru, altyapı o dönemde kuruldu, ancak uygulama ciddi olarak bugüne kadar devam etti, bu da takdir edilmeli tabii.

Peki, ama Türkiye’nin bir türlü çözülemeyen bir de işsizlik sorunu var. Göreve geldiğinizde acaba sizin bu soruna eğilmek gibi bir planınız mı yoktu, yoksa vakit mi yetmedi ya da siz yaptınız ama sizden sonra gelenler mi bozdu?
Şimdi, bu çok önemli ve çok doğru bir soru. Önce şunu belirtmek istiyorum; düzgün bir ücretle istihdamı yüksek bir seviyede tutmak bence ekonomideki başarının temel göstergesidir. Bu milli gelir artışından da veya ihracat artışından veya büyüme veya ne bileyim döviz rezervleri artışından da çok daha önemlidir. Bir ülke gerçekten iyi bir ücretle istihdamı yüksek seviyede tutabilirse, bu o ülkenin en güzel başarı göstergesi. Özellikle bir sosyal demokrat için zaten bunun dışında bir ölçüt de olamaz.

Yani “Türkiye dünyanın en büyük 16. ekonomisi” demekle bitmiyor, asıl başarı kriteri insanların refahı?..
Bir ülkenin önemi açısından böyle bir kıstas geçerlidir. Yani bir ülke dünyanın 16. büyük ekonomisiyse o ülke önemli demektir, ama insan da çok çok önemli. Büyük bir ekonomi sayılabilir, ama insanları daha çok yoksul... Dolayısıyla esas başarı kişi başına düşen refahtır.
Mesela toplam olarak aldığınızda Brezilya daha büyük bir ülke olduğu için tabii Brezilya daha çok önemli, ama Şili’deki kişi başına gelir düzeyi daha iyi durumda.

Aynı şekilde büyümeniz tamam, ama kalkınma olmadan da bir büyüme ne kadar anlamlı?
O da gelir dağılımıyla çok alâkalı. Mesela bir ülkenin milli geliri çok artabilir, ama milli gelir çok eşitsiz dağılırsa o ülkenin gerçekten kalkındığını söylemek mümkün değil. O zaman da zaten milli gelirinizin artmasının önemi azalır. Geçenlerde okuduğum yeni bir kitapta -Prof. Rajan’ın “Fault Lines” kitabında- çok çarpıcı bir rakam gördüm: ABD’de 1976’da nüfusunun yüzde 1’i, milli gelirin yüzde 7.8’ini alıyordu. 2008’de bu oran yüzde 22’ye çıktı. Yani insanların sadece yüzde 1’i, milli gelirin tam yüzde 22’sini aldı. Demek ki Amerika’nın bu yıllar içindeki büyümesi gerçekten insanları kalkındıran bir ölçüde olmadı.

İlacın dozajı değişmeliydi
Peki tüm bunları göz önünde tutan bir kalkınmacı olarak neden finans sistemi kadar işsizliği de düşünmediniz?
“Başaramadınız” diyorsunuz... İki yılda? (Gülümsüyor)

En azından bir planınız var mıydı?
Evet, şimdi tabii 2001 yılında bizim önümüzdeki en önemli iş Türkiye’yi krizden kurtarmaktı. Türkiye’yi krize sokan en önemli sorunlardan biri de bankaların sağlam olmamasıydı. Dolayısıyla önce orada bir ameliyat gerçekleştirmek gerekiyordu. Ve bundan sonra da daha sağlıklı, daha güçlü, daha sorumlu bir finans sektörünün ortaya çıkmasıydı... Çünkü o hastayı spor sahasına götürüp “Hemen koş” demek mümkün değildi.
Fakat ondan sonra durum normalleştikçe tabii ilacın dozajlarını değiştirmek gerekiyor. Bu biraz şöyle bir olaya benziyor: Müthiş bir enfeksiyonunuz var; doktora gittiniz; doktor size ağır bir antibiyotik tedavisi uyguluyor ve “Hasta bu ağır antibiyotiği sekiz gün almalı” diyor. Şimdi bu tabii aynı hastanın aynı antibiyotiği 80 gün alması anlamına gelmez. Dolayısıyla her hastalıkta olduğu gibi krizlerde de krizden çıkış döneminin dozajları farklı olmalıdır.

Biz Asyalı değil, Latinler gibiyiz
Yani sizce bugüne kadar çözülebilir miydi bu sorun, yoksa gerçekten Türkiye’de istihdam yaratmanın bir formülü mü yok?
Olmaz mı... Bence çözümün bir makro boyutu var, bir de yapısal, mikro boyutu var. Makro boyutunda, Türkiye yatırım oranını artırmalı. Bugün Türkiye en iyi yıllarda milli gelirin en fazla yüzde 25’ini yatırıma ayırabiliyor. Bu yetmiyor. Kaldı ki kötü yıllarda bu oran yüzde 20, hatta 18’e kadar düşebiliyor. Türkiye’nin en önemli sorunu bu: Yeterli yatırım yapamaması. İkinci sorunu da yaptığı yatırımın önemli bir kısmını kendi iç tasarrufuyla değil dış kaynaklı yapması. O da tabii cari açık anlamına geliyor.

Bu bize özel bir model mi Kemal Bey? Büyüdükçe cari açığın da arttığı bir model... Ve bunu siz mi yaptınız veya kim yaptı?
Bu maalesef bütün Latin Amerika, birçok Akdeniz ülkesinde devam eden bir durum ve bu bizi Doğu Asya’dan ayıran en önemli fark. Biz bir Akdeniz ülkesi olarak biraz Latin Amerika’ya benziyoruz. Latin Amerika’da kimse yüzde 35 tasarruf etmiyor, ama Doğu Asya ülkeleri yüzde 30, 35 tasarruf ediyor. Hele Çin yüzde 50 tasarruf ediyor. Çin’in kendine özgü bir sistemi var, onu ben de anlayamıyorum, çok aşırı... Ama sonuçta yeterli ölçüde istihdam yaratan bir büyüme için yatırım, yatırımın da sağlıklı bir şekilde finanse edilebilmesi için tasarruf gerekiyor.

Tasarruftan kastınız mesela kamu harcamalarının kısıtlanması mı, yoksa sadece hane tasarrufu mu?
Hane tasarrufu, şirket tasarrufu ve devlet tasarrufu. Çünkü yatırım nedir, ileriye dönük kaynak ayırmak. Bugün harcamayım ki, yarın daha fazla üretebileyim... İşte bu yarına dönük toplumsal davranışlar tasarruf yaratıyor. Bu bir şirket de olabilir, hane de olabilir, devlet de olabilir.

Hane tasarrufu nasıl olacak?
Ancak gelirler bu kadar düşükken ve özellikle zorunlu harcamalar diğer ülkelere oranla son derece yüksekken hane tasarrufu nasıl olacak; çok zor değil mi?
Zor, ama eğer o hane o tasarruftan zaman içinde hayat seviyesindeki gerçek bir iyileşmeye, gelişmeye inanabiliyorsa bütün zorluklara rağmen tasarruf edebiliyor. Hindistan örneğini vereyim size. Hindistan’daki kişi başına gelir Türkiye’nin aşağı yukarı yedide biri. Ama milli tasarruf oranları yüzde 35, bizde ise yüzde 18. Yani bizden yedi kat daha yoksul olmalarına rağmen iki misli daha fazla tasarruf ediyorlar.

Türkiye’yle ilgili öngördüğünüz bir rakam var mı; “Şu kadar tasarruf yaparsak işler yoluna girer” gibi?
Sihirli bir oran yok, ama bence bizim ulaşmamız mümkün gözüken ve Türkiye’nin kalkınmasını sürdürebilir bir biçimde 2 puan ekleyebilecek tasarruf oranı yüzde 25 civarı. Yani yüzde 25 tasarruf edebilsek sürekli bir biçimde, hadi biraz da dışarıdan kaynak transfer edip yüzde 28 yatırsak, o zaman hızlı bir büyüme sürekli olabilir. Bir yıl değil, iki yıl değil, 10 yıl yüzde yedi olabilmesi lazım.

Ama bunun için “Hadi maaşlar dondurulsun, devletten daha az para çıksın” demiyorsunuz?
Hayır demiyorum. Hatta tam tersine bazen maaşları artırarak tasarrufu da artırırsınız. Çünkü maaşı artan daha çok tasarruf edebilir. Ama daha önemlisi toplumu ileriye inandırabilmek. Eğer ben bugün tasarruf edebilirsem, bu hakikaten benim beş yıl sonra daha güçlü bir duruma gelmemi sağlayacak” dedirtebilmek. İkincisi de finans sektörünün aşırı tüketimi çok fazla kolaylaştırmaması.

Bizde tam tersi galiba, değil mi?
Yani onun için örneğin Hindistan’da insanlara borçlanmak çok da kolay olmamalı, değil mi? Çünkü borçlanmak tasarruf etmenin tam karşıtı ve eğer hane halkının borçlanmasında çok fazla bir kolaylık sağlanırsa aslında bu ülkenin geleceği için çok olumlu bir şey değil.

Ama o da artık finans sektörünün ufkuna kalmış bir şey...
Finans sektörü ve aynı zamanda da devlet denetimi bu işi yapabilir. Üçüncüsü vergi sistemi. Öyle bir sisteminiz olmalı ki tasarruf edenleri, yatırım yapanları ödüllendirmeli, fazla harcama yapanları ise daha çok vergiyle sınırlamalı. Bir insan çok para kazanınca “Bu parayla derhal ikinci bir fabrika kurayım” da diyebilir veya “Of çok iyi para kazandım. Bununla şimdi güzelce bir üç aylık tatil yapayım” da diyebilir. Bu tabii artık insanların özgürlüğü içinde, ama bir toplum da ancak kazandıklarını daha büyük yatırımlara dönüştürdüğünde daha çok istihdam yaratabiliyor.

Koalisyonla da istikrar olur
Bu makro açıdan model öneriniz. Mikro açıdan ne yapılması gerek?
Tabii eğitim çok önemli. Eğitim sisteminin sadece boyutu değil, kalitesi de yarının taleplerine cevap verebilecek, yarının bilgisini, ehliyetini insanlara verebilen bir eğitim sisteminin olabilmesi çok önemli. Bugün eğitimsiz, tamamen vasıfsız bir iş gücüyle ne kadar yatırım yaparsanız yapın kimse buna talep göstermez veya çok sınırlı bir talep olur. Yani tüm modeli çok basite indirgemek istiyorsak, “yatırım+eğitim=istihdam” diyebiliriz. Ama tabii yatırımı da siz anında yapamazsınız.

Büyük, uluslararası firmalar Türkiye’de neden yatırım yapmıyor sizce? Yani mesela Telekom’u alıyorlar da niye gelip bir Ford fabrikası daha kurulmuyor?
Satın aldıklarında da kapasiteyi artırıyorlar; Bursa’daki otomobil sanayinin gelişmesinde dış yatırımın büyük katkısı var; ama tabii haklısınız, yeterli değil. Aslında sebebi içerideki sermayenin sebepleriyle aynı, farklı değil: Yarınını görebilme arzusu, ekonomik istikrar... Tabii biraz da siyasal istikrar. Açıkçası benim gözlemim öyle biraz siyasal çalkantı kimseyi artık korkutmuyor, ama aşırı bir siyasal belirsizlik tabii ki yatırımcıyı etkiliyor.

Sizce siyasi istikrar için tek parti hükümeti şart mıdır?
Katiyen öyle bir şey yok, ama koalisyon olursa da uyumlu bir koalisyon olmalı; her an kavga eden değil. Bu tür örnekler var dünyada.

Yandaşa kolaylık sağlamayacaksın
Türkiye ekonomisinin sizinle birlikte 2001-2002’de yeni bir sisteme geçtiğini ve o sistemin sekiz yıllık AK Parti iktidarı döneminde nispeten devam ettirildiğini kabul edersek -ki Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu da hazirandaki söyleşimizde AK Parti’yi “iktisadi model itibarıyla statükocu” olarak tanımlamıştı- acaba artık Türkiye’nin tüm yapısal hastalıklarından da kurtulmayı hedefleyen yeni bir modele mi geçmesi gerekiyor?
Yeni bir vizyon, yeni bir model; anlıyorum sizi... Şimdi şöyle, bazı konularda bence elde ettiklerimizi korumamız lazım: 1- Tasarrufun en büyük düşmanı yüksek enflasyondur. Niye? Çünkü “Yarın daha pahalı olacak, bari bugün alayım” der insanlar. Ben geldiğimde yüzde 68’di. Bunun bugün yüzde 10’un altına inmesi çok olumlu. Bunu korumamız lazım. 2- Bankacılık sistemindeki ciddiyeti korumamız lazım. Bağımsız kurumlar çok tartışılan bir konu ve bu da çok önemli bir cümle: Ben kesinlikle siyasetin ekonomik stratejiye yön vermesini isterim, normal bulurum ve “demokrasinin en temel gereği olan siyaset ekonomiye karışmasın” diye bir söylemim olamaz. Tabii ki siyaset ekonomiye yön verecek. Ama partizan siyaset günlük ekonomik kararlara ve ekonomik birimler arasındaki yarışmaya karışmamalı. Yandaşlarına kaynak veya avantaj sağlamamalı. Bu iki yaklaşım arasında çok büyük fark var.
Yani mesela “AB’ye girelim mi?”, “Gümrük Birliği’ne devam edelim mi?” veya “Euro’yu düşünelim mi?”, “Enflasyon oranımız ne olsun?”; bunlar siyasetin belirlemesi gereken büyük stratejik kararlar.
Ama “Bu ihaleyi kim alsın?”, “Fiyat ne kadar olsun” derse, işte bunlara siyasetin karışmaması lazım. Veya “Bu banka başka bir bankaya kıyasla avantaj sağlamalı mı?”, “Bu krediler verilsin”, “Şu şirketlere verilsin”...  İşte o noktada bağımsız kurumların çok önemi var; BDDK’nın, Merkez Bankası’nın, Yarışma Kurumu’nun... Bunları elde etti Türkiye. Bunların ciddiyetinin korunması, devam etmesi, hatta daha da artması çok önemli.

Şu anda korunuyor mu ciddiyeti sizce?
Türkiye bu modeli her zaman uygulamıyor, zaman zaman sapmalar oluyor, bizim zamanımızda da olmuş olabilir, ama sonuç itibarıyla kurullar duruyor. Kurullara “Sen karışma! Sen kim oluyorsun! Niye bankaları sen yöneteceksin! Niye rekabete sen karışıyorsun!” denmiyor.

Kim bilir belki de Merkez Bankası Başkanı’nın ya da BDDK’nın, diğerlerinin neler çektiğini bir Allah bir kendileri biliyordur...
Ama sonuçta bu kurumlar oturtulmuş.

Yine de var diyorsunuz...
Yine de var. Bu modelin önemli devam etmesi gereken parçaları var.

Başka korunması gereken?
3- Son 2008 kriz döneminde maliye politikasında biraz gevşeme iyi oldu, ben ona yüzde yüz katılıyorum, ama ciddi bir maliye politikasının gereği, devletin kendi topladığı vergilerden çok daha fazla para harcama sözünü vermemesi, bunlar devam etti. Hatta Mali Kural da bunlara ek bir güç veriyor. Tüm bunlar iyi ve korunmalı, ama bütün bunlar iyi diye sadece böyle devam mı edelim derseniz bence de hayır.

Yeni bir model zamanı geldi yani?
Evet, çünkü dediğim gibi yatırım hacmi yetersiz, tasarruf yetersiz, borçlanma fazla özendiriliyor. Dolayısıyla dış sermayenin dış spekülatif akımlarına fazla açık bir yapıyla devam ediyoruz. Üstelik bu dışarıdan gelen sıcak para TL’nin değerini de yükseltiyor. TL’nin değerinin yükselmesi demek Türkiye’nin dünyadaki ihracat yarışı içinde daha dezavantajlı bir hale gelmesi demek.
Daha düşük faiz, daha düşük kur, daha yarışmacı bir TL, daha az sıcak para ve bunlar sayesinde dış sermayeye daha az bağımlı bir yapı ve daha çok tasarruf eden ve daha çok yatırım yapabilen ve istihdamdaki artış hızını bu şekilde yükseltebilen yeni bir yapıya geçmemiz lazım.

2 aydır sıcak para geliyor; gelmesin!
Şu an baktığınızda en yakın tehlike ne görüyorsunuz?
Şu anda yeniden ciddi sıcak para tehlikesi var Türkiye’de.

Son birkaç aydır sanırım...
Evet, son birkaç aydır fazla gelmeye başladı. Başka yerden kaçıyor, bize geliyor. Bence sevinmememiz lazım bu sıcak paraya.

Seçim öncesi sevinilmez mi?
Seçim öncesi sevinilir, ama maalesef sevinmememiz lazım. Sadece kısa vadeli bir kâr peşinde olan ve her an yeniden çıkabilecek sıcak parayı mümkün olduğu kadar dışarıda tutmamızda yarar var.

Ama nasıl yapılabilir bu?
Çok kolay değil, sonuçta açık bir ekonomi. Açık ekonomiye de devam etmemiz lazım, ama mesela giriş vergileri konabilir, enflasyona yol açmaması için çok güçlü bir maliye politikasıyla birlikte düşük faiz uygulanabilir. Çünkü hem düşük faiz hem fazla gevşek bir mali politika enflasyona yol açar. O beladan büyük ölçüde kurtulmuşken geri gitmememiz lazım. Ancak enflasyonu yüzde 5’in altına indirmeye çalışmak da gereksiz.

Sonuç itibariyle bu gelen sıcak sermayeyi kabul etmek biraz elma şekeri yemek gibi mi?
Aynen öyle.

YARIN
Derviş, başta CHP’liler olmak üzere Ankara’nın ve özellikle iş dünyasının merak ettiği sorunun cevabını Milliyet’e açıkladı: Kemal Kılıçdaroğlu’nun Genel Başkan olduğu CHP’ye döner mi, dönmez mi?