Mali kural vatandaşa fazla anlatılamadı mı?

Formül de olunca vatandaş ben matematikten anlamam deyip soğuk duruyor. Perspektifimiz geçmişte bütçeler bir yıllık yapılıyordu sonraki yıllarda ne yapılacak bilinmiyordu. Kamu Mali Yönetimi Reformu ile üç yıllık programımızı yaptık. Devletin uzun vadede nereye gideceğini ortaya koyması gerekiyor. Bunu Merkez Bankası bağımsızlığı ile birlikte para politikasında gerçekleştirdik. Enflasyon ve serbest kur rejimi ile para politikalarında çok iyi bir noktadayız. Fakat maliye politikalarında aynı noktada değiliz. Mali kuralla maliye politikalarında da sağlam güvenilir yapıyı oluşturmak istiyoruz.

Özü nedir mali kuralın?

Uzun vadede Türkiye'nin bütçe açığı ve kamunun borç yükü ne olmalıdır, hedef ne olmalıdır? Uzun vadeli bir hedef koyuyorsunuz. Her yıl kendinizi ayarlayarak o hedefe ulaşacaksınız. Türkiye'ye yatırım yapacak, kredi alacak. Yatırımcı Türkiye'nin yapacağı bu deyip, böyle bir yapıda neye ne kadar yatırım yapacağını görebilecek. Devletin daha çok kendine çekidüzen vereceği görülürse gelecek yatırımlar açısından bu durum ciddi bir öngörülebilirlik getirecek.

Parametreler belli mi?

Bayağı bir mutabakat oluştu. 2011 bütçe büyüklüklerinin çerçevesini 31 Mayıs'ta açıklayacağız. Bu büyüklükler mali kurala göre belirlenecek, ancak Orta Vadeli Program'da (OVP) 2011 için açıkladığımızdan çok farklı olmayacak. 2011 ve 2012 için söylediklerimiz zaten OVP'de var. Bizim için mali kural 2012 sonrası için önemli olacak. Yasa tasarımız hazır, dar çerçevesini de istişareye açtık. Görüşleri toparlıyoruz. Yasa ile ilgili görüş topluyoruz. Dışarıdan Türkiye'yi değerlendirenler mali kuralı, IMF programından aynı ağırlıkta veya daha önemli bir konu olarak görüyor. Bunu Türkiye uygularsa IMF'den daha kuvvetli olacağını görüyorlar. Kendi uygulayacağı bir politika olacağı için daha iyi olacağı kanaatindeler. Başka taraftan gelirse sürdürülebilirliği konusunda endişe olur. Ukrayna gidip sıkışınca IMF'ye gitti ancak bu durum iki ay gitti ve bitti.

Bizim programımızı kendi kendimize yapıyor olmamız itibarımız açısından da çok önemli.

IMF görüşmeleri bitti. Son gün ne oldu? İpler nasıl koptu?

Biz 31 Aralık 2009 itibarıyla tüm konularda mutabakata varmıştık. Bunun içerisine her şey dahildi. Belediyeler ve bağımsız gelir idaresi de. O dönemde sorunlar çözülmüştü. Biz 2010 ile alakalı projeksiyonlarımızı yenileyip onlar üzerinde çalışıyorduk. Orada 2010 ile ilgili gelirler ne olabilir? Üzerinde çalışıyorduk. Çünkü biz bütçemizi eylül ayında yaptığımız için büyüme fazla gelebilir, fazla gelir olabilirdi. Bu noktayı müzakereye devam ediyorduk.

Fazla geliri nerede, nasıl kullanacağınızı görüşüyordunuz...

Evet. Geçen yıl bütçe açığı 10 milyar lira daha az gelmişti. Bu yıl da daha az çıkarsa artan kısmı ne yapacağımız konusunda görüşüyorduk. Bir yandan da 4. madde görüşmesini yapmamıştık. Onlar 'heyet gönderelim' diyordu, ben kabul etmiyordum. Heyetin gelmesi beklentiyi yükseltecekti çünkü. Kaç sefer 'gönderelim' dediler. Telefon trafiği ile karşılıklı bir mutabakatla son açıklama yapıldı. Yüze yüze kuyruğuna gelip gelir konusuna takılmıştık. Kardeşim sen bir Yunanistan'a bak.

Başbakan'ı nasıl bilgilendirdiniz?

Başbakanımız o gün Suudi Arabistan'daydı. Kendisine bilgi verdik. 'Siz uygun gördüğünüzü yapın' dedi. Telefon görüşmesinin ardından açıklama yapılmasına karar verdik.

İş dünyası nasıl değerlendirdi?

Bu iş olmadığı için çok kötü oldu diyen olmadı. Açıklamanın olduğu gün İstanbul'da iş dünyası temsilcileri ile bir toplantıda bir araya gelmiştim. Daha önce iş dünyası ihtiyaç hissediyordu çünkü dünyada küresel kriz çok kötü bir durumdaydı. Bugün İspanya'nın borcunun milli gelire oranı yüzde 50. Bizim ise yüzde 48. Ancak bugün İspanya sorgulanıyor da niçin Türkiye sorgulanmıyor? Bunu nasıl düşüreceğine ilişkin bir çözüm yolu da yok. Bizim herkesten önce davranıp dışarıdan baskı gelmeden zamanında OVP'yi açıklamamız, açıklarımızı nasıl düşüreceğimizi ilan etmemiz ve fiilen uygulamaya başlamamız çok iyi oldu. Ocak-şubat bütçe rakamları iyi geldi. Veriler Orta Vadeli Program'dan daha iyi büyüme ve istihdam konusunda. Dolayısıyla biz zamanında bunu açıkladık. Borcumuz İspanya kadar, ancak nasıl yapacağımızı ortaya koymuşuz. Geçen yıl haziran ayında vergi teşviklerini falan geri çekmeye başladık. Elektriğe zam yaptık. 1 Ocak'ta köprü otoyol ve akaryakıt zamları yaptık programa uymak için. Bunları yapmasaydık daha fazla zarar olabi.

Zamlar tartışılırken 'oylarımız düşer' itirazı gelmedi mi parti içinden?

Önemli olan istikrar. Hep beraber katlanacağız, çok kolay değil. Ne yapalım. Bunu Türkiye'deki istikrarı muhafaza adına yapıyoruz. Kısa vadede maliyeti oluyor ancak faizlere olumlu katkısı oluyor. IMF olmayacak demişiz ertesi gün uluslararası piyasalara çıktık. Biz bu ihaleyi yaptıktan sonra da IMF konusunu açıklayabilirdik. Ancak OVP var ve uygulanıyor. Bugün Türkiye, Euro Bölgesi'ndeki ülkelere göre daha az risk primi ödüyorsa bu konu çok önemli.

Tekel işçileri ile sadece maaş yüzünden mi uzlaşamadınız?

Rakamsal boyutu çok önemli değil. İşin prensibi yanlış. Sendikaların kontrolünden çıktı o iş. Sendika başkanları geliyor bir şey yapamıyordu. Yasa dışı örgütler kendi kanalları ile bu işi yürüttü. Biz orada onları görünce bu işi kapattık. Sendika ile oturup konuşuruz, ancak başkan 'benim elimden bir şey gelmiyor' derse yapacak bir şey yok.

Hükümet küresel krizi hafife aldı eleştirilerine katılıyor musunuz?

Küresel krizin ilk başladığı dönemde bir süre Türkiye ne yapacak ne yapmayacak bir miktar tereddüt olmuştur. Bu, her yerde oldu. Ama biz krizin en derin noktası aşılıp gidişat belli olmaya başlayınca ciddi kararlar aldık.

Nedir bu kararlar?

Mesela ilaç fiyatları. 2007'de ilaç faturası 11 milyar lira iken 2009'da 16 milyar liraya çıktı. Türkiye'de devlet yılda 420 milyon muayene için ödeme yapıyor. Türkiye'de muayene ortalaması altı. Kontrolsüz bir gidişat vardı. İlaç firmaları başka ülkelerin dışişleri bakanlıkları üzerinden geldiler. Ne yapıyorsunuz diye. Biz de onlara 'Çin ve Hindistan'da ilacı kaça satıyorlarsa bize versinler hemen bugün kabul edelim' dedik. Kaç paraya götürürse öyle bir piyasa var. Kutu bazında her yıl yüzde 25-30 artıyor. Eczanelerin cirosunda düşüş oldu. 50 liralık ilaç 25 liraya düştü. Kâr haddi değişmedi, cirolar düştü. 2010-2011 ve 2012 için toplam ilaca kaç para ödeyeceğimizi belirledik. İlaç firmaları bize yazılı olarak o rakamların aşılmayacağı konusunda taahhüt verdi. Aşılma olursa örneğin ilk üç ayda yüzde 5 sapma olursa yüzde 5 iskonto başlayacak. Üç yıl için bütçeye ne koydu isek onunla sınırlı kalacak. Buna da global bütçe diyoruz. Ne kadar sapma olursa o kadar iskonto. Global bütçe önemli. Bazı Avrupa ülkeleri de başladı. Fransa şimdi sosyal güvenlik diyor. Neden sonra? Yeni mi akılları başına geldi? Obama'nın kredi kartı yasası bizim 2006'da çıkardığımız yasa ile aynı. Madde madde bile aynısı. Mortgage yasasına koyduğumuz bazı kritik maddeler vardı. Vergi teşviği koymadık, yüzde 25 peşinat şartı koyduk. Arkadaşlar gelip soruyordu . Bu işi en iyi Amerika yapıyorsa niçin oradaki gibi vergi teşviği koymadığımızı, yüzde 25 peşinat konusunu soruyorlardı. Eğer ABD yüzde 25 şartını koysa idi bugün bu kriz çıkmazdı. Vatandaşa yüz liralık ev al dediler cebinden bir şey çıkmıyor diye hatta 10 lira da cebine koyup 110 lira verdiler. Tam bu dünyada bir cennet sistemi. ABD halkının mortgage borcu milli gelirinin yüzde 80'i. Bizde Türk halkının 480 milyar dolar ev borcu olduğunu bir düşünün. ABD'de gidip anahtarları teslim etmeye başladılar.

Acı tedbirler kimsenin işine gelmez...

Bankalar memnun para kazanıyor vatandaş ev sahibi oluyor hükümet de memnun ekonomi hareket ediyor diyor. OECD ülkeleri içerisinde istisna ülkeyiz bankacılık sektöründe kriz yaşamayan. Şu an 20 milyar liralık 2001 krizinde batan bankalar için düzenlenmiş bonolar var ve bunları ödüyoruz. Ne oldu da Türkiye bu krizden etkilenmedi. Bankalarımız değişmedi. Kolay olmadı tek tek banka bilançolarına bilgisayar ortamında simülasyon yaptık, stres testinden geçirdik. Kur şöyle olursa, alacaklarının yüzde 20'si batarsa gibi uç senaryolar yaptık. O yıllar küresel krizin dengesizliklerinin başladıkları dönemler. Dünya bunu konuşurken tedbir almadılar. Biz sıkıntı olur diye tedbir aldık. Bazı sıkıntılı bankalar gördük, sınıra yakın. Şok verdiğinizde bilançoya sıkıntı var. O bankalarla tek tek görüşüldü. Şu an durumunuz iyi. Bir sıkıntı olursa sizin bilançonuz sıkıntıya sebep olur. Ya sermaye koyun ya bankanızı satın dedik. O dönemde bizim yönlendirmelerimizle birçok banka ortaklık yoluna gitti, satıldı.

Varlık Barışı'nda başarılı oldunuz...

Varlık Barışı ile gelen paranın burada durması için garanti yok. Varlık Barışı ile para gelir, anca gidebilir. Varlık Barışı'yla ilgili yurtiçi ve yurtdışı belli bir varlığı beyan ettiğinde ileride vergi incelemesine tabi tutulmuyor. İncelemeye tabi tutulursa bu beyan edilen rakam matrahtan düşülüyor. Varlık Barışı'nda dışarıdan Türkiye'ye taze kaynak girişi için uzun vadeli garantisi yok. Gene o paralar burada kalacak ise burada ancak güven zemininde sağlayabiliriz.

Yatırım araçlarına stopaj için oran belirlendi mi?

Alternatifler belli, ancak henüz karar vermedik. Maliye Bakanlığı'mız ilgili kuruluşlarla ilgili birkaç alternatif oluşturdu. Birkaç noktaya bakıyoruz, nihai kararı önümüzdeki günlerde veririz. Ancak işlem vergisi olmayacak tobin vergisi gibi. Bunlar günü kurtarıcı şeyler, uzun vadeli değil.

İsviçre'deki gizli hesapların üzerine gidecek misiniz?

Bu konuyu Maliye Bakanlığı'mız görüşüyor. Bankalarla ilgili geçmişe göre biraz daha iyi yaklaşım var. İsviçre bankacılık sektörünün varoluşu sır kavramı üzerine kurulmuş. Tek bir banka, ülkenin milli gelirinden daha büyük. Onların da yapabileceği ve yapamayacağı var. Sır üzerine kurulmuş sektör biraz da zorlamayla bazı adımlar attılar.

İçeriden kaynak temininde 2B arazilerinin satışı ve bedelli askerlik gibi arayışlarınız var mı?

Bu dönemde bir defalık gelirle genel gidişatı düzeltmek mümkün değil. Bunlar bir defalıktır. Bir defalık gelirleri bir defalık giderlere kullanırsınız. Bununla ne ciddi bir maaş zammı verirsiniz ne de yıllara sari bir iş yaparsınız. Kalıcı kaynak kayıt dışılığın önlenmesi ve kazananların vergisini düzenli olarak ödemesidir. Bizim OVP'de ortaya koyduğumuz hedefler için bedelli askerlik ve 2B'ye ihtiyaç yok. Bunlar olursa bonus olacaktır. Olursa bir defalık projeler ve borcumuzu kapatmada kullanırız. Bize bu konuda Genelkurmay'dan gelen bir talep yok. Gereklilik ortaya çıktığında hem ilave gelir hem asker konusunda bir imkân oluşur deniyor. Genelkurmay şimdi gerek yok diyor.

Vatandaş deprem çıktı bedelli askerlik, kriz çıktı bedelli askerlik... Şimdi küresel kriz var bedelli askerlik diye bakıyor herhalde?

Genelkurmay'dan bu işin zamanı değil dendiği bir zamanda bu işi yapamayız. Sırf para gelsin diye yapamayız.

Askerî harcamaların Sayıştay incelenmesine tabi olması gündemde. Genelkurmay'ın itirazları var? Siz nasıl bakıyorsunuz?

Sayıştay Yasası bizim Kamu Mali Yönetimi Kontrol Yasası'nın denetim ayağını oluşturuyor. Şu anda ciddi bir boşluk var. Birtakım işler yapıyor Sayıştay ancak yasal dayanakları fazla yok. Biz ta 2005 ve 2006'da düşündüğümüz bir adımı atabilmek istiyoruz. Hukukçu arkadaşlarla çalıştık. Meclis'te çalıştık ve teklif olarak sunuldu. Geniş konular var. Askerî harcamaların denetimine ilişkin ayrım söz konusu değil. Sayıştay'ın Meclis adına geniş bir denetim yetkisi var, Sayıştay bunu yerine getirecek.

AB kriterleri açısından da gerekli bir reform değil mi?

AB süreci için hem siyasi kriter hem faslın teknik kriteri hem de bizim reformumuz açısından gerekiyor. Biz başladık, komisyon aşamasında muhalefet neler yaptı? Biz komisyon 24 saat çalışacak dedik. Milletvekillerini bölmüşler herkes şu şu saatler arasında çalışacak diye. Gidip sınırsız konuşması için. Niye yapıldı? Sayıştay üyelerinin seçimi ile ilgili. Şimdi ne yapalım eski usul devam ediyor üye seçimi Sayıştay'a.

Yargı kararları reform sürecini nasıl etkiliyor?

Bazen yargı yerindelik durumuna giriyor, hukuken bir sorun yok. Yargı yürütmenin yerine kendisini koyuyor. Bu kadar ülkenin birbiri ile rekabet halinde olduğu daha çok yatırımcı için yarış içinde olduğu bir dönemde yasama, yürütme ve yargı ülke ekonomisini düşünmeli. Bir işte hukuki bir sorun varsa orada ekonomi önemli değil. Yargının geniş bir inisiyatif alanı var. Burada ülke ekonomisinin geleceği için doğru olan nedir. Orada millet adına karar alır. Hukuk her şeyin üstündedir buna ters bir talebimiz olmaz.

Zaman kaybına da yol açıyor mu tartışmalı kararlar?

Bir milli seferberlik ruhu içerisinde hareket etmesi gerekiyor yasama, yürütme ve yargının. Bu kadar ülke krizle uğraşırken bu ruhun hakim olması lazım. Göz göre göre ciddi bedeller ödeyebiliriz. Sosyal güvenli reformunda ciddi kaybımız oldu. Reform çıktı mahkemeden ret geldi. Bitirdik arkasından aynı süreci tekrar yaşadık. Biraz daha Türkiye'nin istikrarı ve refahı kaygısının bu tür güçler arasında da olmasında fayda var. Kimse ekonomi hükümetin sorunu dememeli. Tabii ki hukuk çerçevesinde.

Dünyadaki eğilim yargı, yürütmenin önünü açacak nitelikte kararlara imza atıyor...

Herkes yatırım için yarışıyor. Haziran 2008 ve Mayıs 2009 arasında bir önceki dönemde reformlarda dünya genelinde yüzde 20'lik artış var. Dünyada reform temposu artıyor bizde ise Meclis'in yavaşlama olduğu döneme geliyor bizde. Bizde reform yorgunluğu yok, Meclis'te reform engellemesi var. Meclis hızlı çalışsa getireceğimiz birçok konu var. Bakanlar Kurulu'nda bir çalışma 30-40 madde olunca Meclis'te sıkıntı yaşanır diyoruz. İki üç madde olunca sorun çıkmaz diye düşünüyoruz.

Azınlık çoğunluğu mu frenliyor o halde?

Evet. Azınlığın çoğunluğu frenleyebilmesi ile ilgili bir mekanizma var. Anayasa Mahkemesi uygulamalarından tutun, Meclis'teki iki üç muhalefet partisi söz almakla yapabiliyor. Önerge veriliyor verenlerin konuşma hakkı var. Bütün grupların konuşma hakkı doğuyor. 1980 Anayasası'nın kurgusu işin özünde. Halkın seçtiği parti engelleniyor. Böyle bir kurgu var. Böyle olunca da hızlı yürümek zor oluyor. Bizim reform konusunda sıkıntımız yok.

Kapatma davası iddiaları gündeme getiriliyor yine...

Bizim ekonomimizde yavaşlama 2008 yılında başladı ve büyüme oranımız yüzde 1'in altında kaldı. Bu konuda öyle bir olumsuz tecrübemiz var. Bunun olmaması gerektiğinde oturmuş demokrasilerde herkes hemfikir. Venedik Komisyonu bununla ilgili rapor yazdı. Bu konu siyasi ortam ve ekonomi açısından önemli . Bu tür şeylerin artık Türkiye'de gündeme gelmemesi gerekiyor.

Kapatma davasında isminiz başbakan adayı olarak geçmişti...

Onların tamamı tabii ki dedikodu. Kapatma olursa ne olacağı konusuyla ilgili benim bilgim dahilinde bir şey yok. Başbakan'ımızın kafasında bir şeyler vardı. Böyle bir şeyi de konduramıyordum, kapatma olmaz diyordum. Bu ülkeye yakışmaz diyorduk. Türkiye dümeni bozulmuş, rotası bozulmuş bir gemi gibi olurdu.

Yeni bir kapatma davasının etkileri ne olur? Türkiye'ye dışarıdan bakışı etkiler mi?

Kapatma davası açıldığında ben dışişleri bakanıydım. Görevim gereği dışarıda sürekli insanlarla muhatap oluyordum. Her gittiğimiz ülkede her ortamda bu soruldu. Belki resmi oturumlarda daha az gündeme geldi, ancak baş başa görüşmek istiyorlardı. 'Ya bir baş başa görüşsek' diyorlardı. İzahı çok zor. Çünkü Türkiye olarak dışarıda etkinsiniz, Ortadoğu'yu Kafkaslar'ı konuşuyorsunuz. Bir dünya ülkesi haline gelmişsiniz. Bir de bu tabloyu izah etmeye çalışıyorsunuz. Zor bir durumdu bu.

Parti kapatılsaydı AB'nin tavrı ne olurdu? Üyelik başvurusu askıya alınır mıydı?

Avrupa Birliği'nde kapatmaya ilişkin bu konuyu kendi aralarında konuşuyorlardı. Kapatılsa idi Türkiye AB ilişkileri üzerinde çok ciddi menfi tesirleri olurdu. Hangi formatta nasıl olur bir şey söyleyemem, ancak çok ciddi sonuçları olurdu Türkiye açısından. Çok ciddi bir şekilde Avrupa'nın her yerinde gündeme alındı bu konu.

Dışişleri bakanlığı yaptınız, sonra ekonominin patronu oldunuz. Bunu kıyaslıyor musunuz?

Hiç oturup düşünmedim o nasıldı, bu nasıldı diye. Cumhurbaşkanlığı seçimlerinden sonra Sayın Başbakan'ımız öyle uygun gördü. Başbakan'ımız genelde ilan ediveriyor. Başmüzakerecilik de böyle oldu, haberim yoktu. 2005'te Türkiye'ye yatırım yapmak isteyen Yunanistan'dan gelen bir bankacı heyetle görüşüyorduk. Özel kalem müdürü aradı, başmüzakereci olduğumu söyledi. Bende 'doğru dürüst istihbarat al' dedim. O da "Efendim canlı yayında Başbakan'ımız söyledi, kaynak sağlam." dedi.

Dışişleri Bakanlığı bürokrasisi zor mu?

Dışişleri'nde iyi yetişmiş bir kadro var ama siyasi bakış açısı önemli. İyi bir mekanizma var, nasıl yönlendireceksiniz önemli. İlk göreve başladığımda bir iki hafta hemen Türkiye'nin başına iş açabilecek konuların listesini oluşturduk. Coğrafya olarak hangi ülkelerde risk olduğuna baktık. Sonra Ortadoğu turuna çıktık, on ülkeye gittim. İran, Suriye, Lübnan gibi birçok ülkenin sorunları vardı. Bütün o tabloyu görüp yerinde tespit çok önemliydi. Sınır ötesi operasyon Dağlıca baskını bizim dışişleri bakanlığımız döneminde oldu. Sınır ötesi operasyonu da katarsak ciddi sıkıntılar gördük. Sınır ötesinde bazı Arap ülkelerinde de sıkıntı oldu. Onlara izah etmek Avrupalılara anlatmak, ABD'liler ile uçuş konularında görüşmek...

Amerika ile de temaslar vardı o dönemde...

5 kasım 2007'de dönemin ABD Başkanı Bush ile Sayın Başbakan'ımız görüştü. Oturup konuştuk sözler verildi. Sonra tekrar konuştuk. Kendim not tuttum. Ulusal güvenlik danışmanı ile görüşüp 'benim tuttuğum notlar, bunlar ancak Genelkurmay'dan aldığım bilgiye göre şunlar şunlar yapılmadı. Ya verdiğiniz sözleri tutun ya da sonucu Sayın Başbakan'ımıza rapor edeceğim' dedim. Ondan sonra tekrar Genelkurmaylar karşılıklı oturdu ve bir buçuk ay sonra ancak yapılabildi. Gazze Savaşı, Gürcistan-Rusya savaşı hep bizim dönemimizde oldu. Savaş olabilecek en ciddi kriz. Güvenlik konseyi seçimleri de oldu. Epey üzerinde çalıştık. Ermenilerle yapılan protokol konusu onu başlattık. Çok hareketli bir dönemdi.

Arabuluculuk yaptığınız krizler nelerdi?

Başbakan'ımızla Hindistan'a gittik. Ertesi gün Mumbai olayları çıktık. İki ülke karşı karşıya geldi. Ben her iki ülke dışişleri bakanlarını da kaç kez ceplerinden aradım. Her iki bakanla da görüştüm. Hintliye Pakistanlıya bir şey söylemek istiyor musun, Pakistanlıya da Hintliye bir şey söylemek istiyor musun diye sordum. Birbirleri ile konuşamıyorlardı. Orada da önemli bir rol üstlendik

(ZAMAN)